Accuser les autres
Ecrit par Patrick le 6 avril 2008 – 10:06 -C’est drôle ce besoin qu’ont les gens d’accuser les autres d’avoir gâché leur existence. Alors qu’ils y parviennent si bien eux-mêmes, sans l’aide de quiconque.
Amélie Nothomb
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Tags: accuser, Amélie Nothon, existence, grandir, les autres, sagesse, soi
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6 avril, 2008 à 10:42
C’est si important en effet, ce regard qu’il faut porter sur soi plutôt que sur les autres. On me croit d’ailleurs souvent très nombriliste… pourtant c’est justement parce que je pars “de l’intérieur” que j’arrive à aller “à l’extérieur”. D’abord soi pour aller vers les autres le plus sereinement possible…
6 avril, 2008 à 11:17
Et oui, je crois bien que c’est dans ce sens-là que ça marche.
Sinon, on se perd…
Votre bocal est bien rangé
6 avril, 2008 à 16:46
Rire.. je pense qu’il l’est oui mais je suis consciente que je dois continuer à y veiller.. toujours.
6 avril, 2008 à 17:07
La voie du salut est pavée par l’humilité…
6 avril, 2008 à 18:18
Je viens semer le trouble … mais :
- peut être Amélie Nothomb a eu une enfance toute douce (même si je sais ses tourments).
- peut être a-t-elle écrit ça dans un contexte particulier (j’ai lu beaucoup de ses livres, je ne vois pas dans lequel)
- ceci ne peut s’appliquer qu’aux adultes et là, j’explose.
Quand enfant, on a été choyé, aimé, que personne ne nous a fait du mal, on peut partir sur le chemin de la vie plutôt serein.
En revanche quand c’est l’inverse, les bases sont quand même difficiles à mettre en place.
On fait avec ce que l’on peut et oui, on peut mettre sur le dos de certains notre mal être.
Je l’ai fait. Je ne suis pas du tout gênée de ça.
Les adultes qui ont croisé ma vie n’en ont pas tous profité.
Certains m’ont respectée, d’autres pas du tout car ils avaient repéré la proie facile.
Vous me direz que c’était à moi de les écarter de ma route… certes, quand on voit qu’il s’agit de menteurs, de gens sans scrupule… mais, on voit ce que l’on veut voir quand on croit au bonheur et surtout quand on l’attend comme j’ai pu l’attendre si longtemps. Et puis, tout cela dépend de l’âge.
Aujourd’hui seulement je suis capable de n’accuser personne, après des années pour apprendre, pour souffler, pour guérir.
Pomme
6 avril, 2008 à 20:10
Pomme,
Je suis désolé pour les mauvaises rencontres que vous avez eues dans votre vie.
Je suis tout a fait d’accord que le chemin de l’équilibre est dur à atteindre, pour les gens comme vous, mais aussi pour les autres.
Comme beaucoup d’entre nous, vous espérez que votre bien-être viendra des autres, ce qui ne peut-être.
Votre bien-être ne peut venir que de votre capacité à gérer les situations que vous traversez à l’aide de vos CHOIX.
Si vous êtes dans l’espérance, vous ne gérez pas votre situation, si vous attendez de quelqu’un quelque chose, vous ne gérez pas votre situation.
Une de mes clientes, maltraitée par son père, à un jour mis un couteau de cuisine sur la gorge de celui-ci, en lui disant “si tu continues, je te crève !”. Elle avait 9 ans…
Nous ne pouvons pas choisir les expériences qui vont constituer notre vie, mais nous pouvons choisir notre façon de les gérer. Nous disposons que de cette petite marge pour gérer notre bien- être.
Parfois, nous recevrons quelque chose d’un autre, tant mieux, mais ce n’est qu’un bonus inattendu dont il faut profiter tant qu’il est là.
J’ai peur que vous ne confondiez bien-être, amour et aide. Ce sont 3 mots différends, 3 cailloux différents, choisissez bien vos priorités.
6 avril, 2008 à 20:12
Je ne sais pas ce que vous avez vécu durant votre enfance Pomme mais les dégats qui peuvent être faits à cette époque là de la vie ne sont pas concernés par cette citation pour moi.
Mais j’admets que l’adulte se construit avec ces fameux dégats oui…
6 avril, 2008 à 21:46
@ Patrick : je m’y entraine maintenant chaque jour : être bien telle que je suis aujourd’hui, sans attendre quoi que ce soit des autres. J’espère juste que personne ne viendra bousculer ce fragile équilibre.
@ Mrs S : je dirais que ma vie a commencé sur ces dégâts. Au départ de mon 1° mari, j’ai voulu comprendre, me comprendre, mieux vivre et j’ai tenté la reconstruction. Cela fait 12 ans que j’y suis.
7 avril, 2008 à 8:27
Un reportage à la télé a montré il y a peu l’histoire d’un juif polonais émigré en Australie…
http://geneablog.typepad.fr/ge.....-juif.html
http://tf1.lci.fr/infos/scienc.....sion-.html
Les nazis débarquent dans son village, emmènent les hommes pour les tuer et enferment les autres dans l’église en attendant de leur faire la même chose le lendemain.
Sa mère en pleurant lui explique ce qu’il va se passer…
Dans la nuit, il se dit qu’il refuse de mourir et décide de s’enfuir, il dit au revoir silencieusement à sa famille et sort dans la nuit.
Plus tard, affamé il est recueilli par un homme qui l’amène a un soldat Allemand pour qu’il l’exécute.
Celui-ci le prend en pitié et lui donne un petit uniforme, il devient la mascotte d’une unité Allemande,le soldat et l’enfant cachent aux autres l’origine juive de ce petit soldat qui fait des saluts le bras tendus.
Quand les Russes reprennent le dessus, l’enfant se livre au soldats Russes, faisant valoir son origine. Plus tard il réussit à s’exiler en Australie ou il fait sa vie.
Récemment il parle de son aventure (il a eu honte de cet uniforme Allemand qu’il a porté) et apprend que son père avait survécu au massacre de son village. Il y retourne pour rencontrer son demi-frère…
Cet enfant a eu un un formidable instinct de survie, n’a pu se résigner à se faire abattre passivement, a tenté sa chance et à réussi.
Le seul hic, c’est qu’il a gardé une terrible culpabilité de son acte, alors qu’il n’a fait que prendre soin de lui là ou personne d’autre ne pouvait le faire.
Mrs S : effectivement cette citation s’applique sans doute plus aux adultes responsables d’eux-même qu’aux enfants. Mais il demeure le fait que tant que je pense que mes souffrances sont dues à un autre que moi, je me mets dans une position de victime, et la solution restera hors d’atteinte pour moi, puisque relevante de mon persécuteur.
Pomme : construisez votre équilibre, vous faîtes-bien, mais restez-en la propriétaire, la gardienne et la protectrice
7 avril, 2008 à 9:11
Patrick : on apprend pourtant en thérapie, aux enfants maltraités qui culpabilisent tant qu’ils doivent accepter qu’ils ne sont pas responsables pour pouvoir guérir !
Je ne vous comprends pas du tout !
7 avril, 2008 à 9:19
Peut-être me suis-je mal exprimé, mais je suis tout à fait d’accord avec vous.
Cette culpabilité l’a empêché de revenir au pays avant la mort de son père et lui a sans doute gâché une bonne partie de son bien-être au cours de sa vie.
Je précisais, justement, que c’était le “Hic” de cette histoire, car je ne voulais pas que quelqu’un pense que je préconisais ou soutenais la culpabilité.
Il a survécu, s’est protégé et a prit soin de lui, il a eu tout bon, sauf pour la culpabilité qui a suivi…
Est-ce plus clair ?
7 avril, 2008 à 9:22
Le problème n’est pas de savoir qui est responsable ou non je crois Pomme… mais d’apprendre à vivre “avec”. C’est ce que j’appelle souvent la phase d’acceptation. Certains passent leur vie entière à ne pas accepter ce qui leur est arrivé, ils gaspillent une énergie folle à “ruminer”, à tenter de comprendre pourquoi eux et pas les autres…
7 avril, 2008 à 10:59
+1
7 avril, 2008 à 12:50
Sourire… + 1 ???
7 avril, 2008 à 14:20
@ Patrick : oui, beaucoup plus clair ! oufff j’essuie mon front !
@ Mrs S : je vais encore faire mon égoïste et parler de moi … Je ne rumine rien, j’ai appris à vivre avec, en effet. Je ne me suis jamais comparée à quiconque, ce serait une énergie épouvantablement déployée !
Mais savoir qui est responsable, pardon, c’est important ! oh que ça l’est ! sinon, c’est trop facile ! et pardon encore une fois, mais ça aide ! sinon, on passe sa vie à se demander si on ne l’est pas soi même, responsable (je parle d’actes subits quand on était jeune, pour rester dans le sujet).
Oui, + 1 !!! (comprendre : encore un qui valide !).
7 avril, 2008 à 14:25
Je dis cela car pour moi, lorsqu’il y a “actes subis”, le responsable est tout désigné… et ça n’est pas la victime.
Mais je sais qu’il est plus facile d’en parler… je l’ai vécu aussi et j’ai culpabilisé et douté durant des mois… je me demandais ce que j’avais bien pu faire pour “subir” ça…
Euh… je ne comprends rien à vos histoires de + 1 et de validation… sourire
8 avril, 2008 à 10:40
Mrs S : quand je mets +1 derrière un commentaire écrit par quelqu’un d’autre, ça signifie que je suis pleinement du même avis que lui et qu’il est donc inutile que je recopie ce qui est déjà inscrit. Néanmoins je manifeste ainsi mon approbation, mon soutien, je valide comme dit Pomme.
Effectivement, déterminer qui est le responsable permet souvent aux victimes de sortir de la culpabilité.
Pour moi, le responsable, c’est celui qui a CHOISI de faire subir quelque chose à l’autre, pas celui qui n’a pas su quel choix faire pour se protéger.
8 avril, 2008 à 14:15
Prendre ses responsabilités n’est pas acte facile. Celà induit que l’on devra subir les conscéquences de nos actions. Les bonnes et les moins bonnes…. On dit souvent que les adultes sont des personnes responsables….j’en connais peu ! Et pourtant lorsque nous acceptons de les prendres on se sent grandir. Je suis convaincu que nous grandissons de nos erreurs et de cette prise de responsabilité ! Ce “victimiser” ne fait pas avancer et donc nous fait régresser.
8 avril, 2008 à 21:22
Effectivement, pour grandir, il faut accepter de passer par l’inconfort de la responsabilité et ça en rebute plus d’un…
8 avril, 2008 à 21:45
Ce débat m’amuse !
Ceux qui font mal aux autres ne sont JAMAIS responsables !
J’ai lu suffisamment de bouquins de tout genre là dessus pour le savoir …(sans parler du reste).
Vous confondez donc deux sujets.
Le sujet des “sadiques” et le sujet des gens qui veulent ne plus vivre mal (les victimes) !
La nuance est extrêmement importante !!!! Positionnons nous pour pouvoir en débattre, sinon, tout ce qui est écrit peut être mal interprêté.
Pour ma part, je parle de ceux qui sont incapables de prendre leurs responsabilités. Tout simplement parce qu’ils pensent autrement ! Un violeur ne dit-il pas de ses victimes qu’elles l’ont cherché ?…
8 avril, 2008 à 22:32
Je ne suis pas sûr, mais je crois qu’il s’agit de la même chose.
Etre responsable, c’est assumer les conséquences de ses choix, ou de ses non-choix (qui sont aussi des choix), que cela me concerne ou concerne les autres.
Si je suis victime passive, je suis responsable de ma passivité qui a permis à l’autre de me faire cette chose.
Si j’ai résisté mais que je n’ai pas réussi à me protéger, je peux simplement dire que je n’ai pas été à la hauteur de ma responsabilité vis-à-vis de moi.
Si j’ai fait du mal aux autres, je suis responsable de ce que je leur ai infligé par mes choix.
Si j’ai délibéremment fait du mal aux autres, alors je suis coupable au sens de la loi.
Dans toutes ces situations, il s’agit d’avoir le courage d’assumer sa responsabilité.
Le problème effectivement avec un coupable est que généralement il n’assume pas sa responsabilité et risque donc de recommencer encore et encore.
C’est le but de la loi, de juger ce genre de personnes dans le but (à la base) de leur faire reconnaître leur responsabilité et de leur faire expier leur crime afin de leur ôter l’envie de recommencer. La peur de la punition est supposée provoquer (ou remplacer) la prise de conscience afin d’éviter la récidive.
C’est en tout cas ma vision du système judiciaire.
A ce sujet, on peut citer l’histoire du sang contaminé ; les ministres étaient responsables des décès, mais pas coupables car n’étant pas médecins, ils n’avaient pas les moyens de mesurer les conséquences de leur choix de ne pas faire chauffer le sang des donneurs.
Ensuite on peut parler des repentis qui comprennent et mesure l’horreur de ce qu’ils ont fait. Faut-il encore les punir alors que ceux-là reconnaissent leur responsabilité ?
Voici un cas intéressant :
http://journal.campus.ec-nante.....Tookie.pdf
Pour finir je crois que la citation à l’origine de ce blog, dans mon esprit était adressée aux personnes “victimisantes”, c’est-à-dire qui ne sont pour rien dans ce qui leur arrive, parce que c’est toujours la faute des autres et les inviter à considérer leur part de responsabilité dans ce qu’ils vivent.
Mais effectivement on peut l’étendre à tout le monde, qu’on subisse ou qu’on fasse subir.
Je mesure que mes propos risquent de choquer certaines personnes. Ce n’est pas le but, j’essaie juste d’aider à des prises de conscience.
9 avril, 2008 à 10:09
“Si je suis victime passive, je suis responsable de ma passivité qui a permis à l’autre de me faire cette chose.
Si j’ai résisté mais que je n’ai pas réussi à me protéger, je peux simplement dire que je n’ai pas été à la hauteur de ma responsabilité vis-à-vis de moi.”
Je suis sceptique en ce qui concerne ces deux points. Et avec un enfant ? Et lorsqu’on pose un flingue sur le front ?
Disons que le terme “responsabilité” ne me choque pas mais je le trouve personnellement pas approprié dans le cas d’une victime. Une victime n’est responsable de rien, si ce n’est d’être tout bêtement humaine. Ensuite je parlerai plutôt de non-culpabilité afin d’assumer justement ce qu’on nous a infligé.
Le fait de se sentir responsable n’entraîne t-elle pas une culpabilité ? Une femme victime d’un vio par exemple… n’est-ce pas la première chose qu’un psy lui dit ? “Vous n’êtes responsable de rien” ?
9 avril, 2008 à 16:54
Si j’ai résisté mais que je n’ai pas réussi à me protéger, je peux simplement dire que je n’ai pas été à la hauteur de ma responsabilité vis-à-vis de moi.”
Effectivement je tique un peu sur cette phrase, car dans le sens où moi je l’interprète je ne suis pas d’accord. Voulez vous étayer?
9 avril, 2008 à 17:41
Voilà, c’est exactement ce que je voulais dire. Il faut distinguer les victimes enfants et les autres, adultes, responsables. Il faut distinguer les circonstances aussi.
L’enfant n’est pas responsable de la violence qu’il a subi, la femme violée non plus ! L’enfant comme la femme a sans doute tenté de se protéger, si tant est qu’il et elle en aient eu le temps !évidemment que vous choquez Patrick si vous ne faites pas le distinguo !
Mais je suis certaine que vous allez vous rattraper !
9 avril, 2008 à 21:48
Mais j’ai déjà fait le distinguo, ne me faîtes pas un procès, par pitié…
Commentaire n°21, ma définition du mot responsable :
“Etre responsable, c’est assumer les conséquences de ses choix, ou de ses non-choix (qui sont aussi des choix), que cela me concerne ou concerne les autres.”
Pour aller plus loin, voici une définition du dico pour le mot Responsable :
1 - Qui répond de ses actes, de ceux de certains autres dont il a la responsabilité.
2 - Qui est garant de quelque chose.
3 - Qui est cause d’une erreur, d’un mal.
4 - Qui a une fonction, un pouvoir de décision.
Je pense que vous confondez avec le mot Coupable :
Qui a commis une faute, un crime.
Digne d’être puni.
(source http://dictionnaire.mediadico.com)
A noter que la 3ième définition du mot responsable (”Qui est cause d’une erreur, d’un mal”) n’implique pas un crime. Par exemple je perds le contrôle de ma voiture et tue un piéton, je suis responsable de l’accident, je ne suis pas un criminel car je n’ai pas tué le piéton délibérément.
Pour moi un des objectifs du développement personnel est de devenir responsable de soi, responsable de notre forme physique, responsable de nos choix, de nos actes, de notre bien-être, de nos mots (et de nos écrits).
En d’autre terme, être responsable de soit c’est s’assumer, ça n’a rien à voir avec la culpabilité.
Je dois devenir responsable de moi, je suis pendant un certain temps responsable de mes enfants (jusqu’à leur émancipation par exemple) si je suis parent, je suis responsable de mes passagers si je suis chauffeur de bus.
Pour être encore plus précis, je dois être responsable de mes choix et de leur impact sur la vie des autres.
Ainsi un violeur est responsable de ses actes ET PAR CONSEQUENT coupable du crime qu’il a commis à l’encontre de sa victime.
Dans ma vision de la vie, le plus tôt on est responsable de soi et le plus tôt on n’aura pas à subir les choix et les abus des autres.
Pour Pomme : certes on ne peut pas exiger d’un enfant d’être responsable de lui, MAIS certains savent le faire très tôt, comme le cas de cet enfant juif polonais (commentaire n°9).
Quel que soit mon âge, enfant/adulte, si je me retrouve victime d’un autre, alors je n’ai pas réussi à gérer ma responsabilité vis-à-vis de moi-même, c’est à dire de prendre soin de moi et de me protéger. Cela ne me rends coupable de rien du tout, c’est juste un constat (douloureux) d’échec. Je n’ai pas été à la hauteur de ma responsabilité vis-à-vis de moi-même, l’agresseur a été plus fort que moi.
D’ailleurs je pense que le principal travail à faire pour aider les victimes, c’est de leur redonner la responsabilité de leur vie, pour qu’ils puissent de nouveau s’assumer par eux-même.
Car après avoir manqué a cette responsabilité (quand l’autre a été plus fort que nous et nous a atteint), on sent indigne ou incapable et on devient démissionnaire.
En redonnant leur responsabilité aux victimes, on leur rend leur dignité et on les revalorise.
Mrs S : maintenant quand un psy vous dit “Vous n’êtes responsable de rien” ça vous aide vous ? ça veut dire que quoi que auriez pu faire ça vous serait arrivé, comme une fatalité. Vous êtes contente, vous savez maintenant qu’il y a des fatalités contre lesquelles vous ne pouvez rien faire. Vous devenez alors “irresponsable” de votre vie
Personnellement je préfère dire, “ok, ça n’aurait pas dû arriver, alors regardons comment ça a pu arriver et améliorons votre stratégie de protection pour que ça ne puisse plus arriver, ainsi vous serez plus compétent pour assumer votre responsabilité vis-a-vis de vous même”
Vous ne préférez pas ce genre de discours ???
Bon, je savais que j’allais choquer mais pas que j’allais générer un tel tollé !!!
J’espère avoir éclairci la situation
9 avril, 2008 à 21:56
Ah ! vous prenez des risques Patrick, il s’agit d’une horde de femmes !
J’ai compris cette notion de protection mais encore une fois (oups) la petite fille qui se fait abuser par son père par exemple peut elle vraiment se protéger alors qu’elle est tenue par la peur qu’il lui inflige ? (je colle à la définition de responsable là)
9 avril, 2008 à 21:58
PS : je parle de la 1° définition, non de la seconde, non de l’aspect juridique d’ailleurs.
9 avril, 2008 à 22:10
Je viens de rajouter 2 liens sur le commentaire n°9 (l’enfant juif portant l’uniforme allemand).
Une de mes clientes à l’âge de 9 ans a mis un couteau de cuisine sur la gorge de son père en lui disant “si tu n’arrêtes pas je te crève !” Faut-il préciser de quoi elle parlait ?
La fille d’une de mes clientes qui était battue par son mari, en a parlé à l’école, signalement à la justice, depuis le père se tient à carreau, je crois qu’elle avait 7 ans alors. C’est elle qui a protégé sa mère.
Une autre a dit à son beau-père “Si tu recommences, je le dis à Maman” et ça l’a freiné. Elle était pas encore adolescente…
Une autre à l’âge de 11 ans, régulièrement massacrée par son père le voit braquer un fusil à pompe sur la tête de sa mère qui voulait le quitter, elle lui brise une chaise sur le dos et elle a 11 ans.
Ne sous-estimez pas les enfants. On peut devenir responsable de soit à n’importe quel âge, il n’y a pas de règles.
9 avril, 2008 à 23:24
Oui… je suis d’accord avec vous… Je comprends enfin. Même enfant, même plus “faible” que son agresseur on peut rester responsable de soi…
On peut crier… hurler… au lieu de rester silencieuse à cause de la peur ou de la honte que l’on ressent au moment de son agression… par exemple.
9 avril, 2008 à 23:31
Merci Mrs S, je me sens moins seul tout à coup…
10 avril, 2008 à 9:23
Tout dépend de nos bagages de départ… la force, on l’acquiert ou on nous l’enlève… enfin, je pense.
J’apprends à mes enfants à avoir cette force, je pense que tous les parents ne nous l’ont pas appris, tout simplement.
Ah que c’est compliqué !
Patrick, je vais encore me révolter mais voyez ces enfants sur protégés par leurs parents qui sont incapables de se battre dans la vie.
Voyez ces enfants brisés par tant de méchancetés de la part de leurs parents, comment peuvent-ils se défendre face à ceux qui vont tenter de les briser d’avantage ?
Question de nature de départ ? peut être oui, peut être…
Patrick, j’ajoute une dernière chose, et vous comprendrez, j’en suis sûre.
Quand vous avez crié mais que votre cri a été ignoré, vous pensez vraiment que vous êtes irresponsable ????
10 avril, 2008 à 9:41
Ce débat est très délicat car chaque histoire est différente et je dois avouer que suivant le “contexte” mon avis change…
10 avril, 2008 à 13:07
Mrs S : attention si vous continuez à faire la girouette, tout le monde va se retourner contre vous
Pomme : ça ne vient pas forcément spontanément. La jeune fille de 9 ans qui a mis le couteau sur la gorge de son père a attendu 4 ans pour le faire. Je pense que c’est un double-déclic, à un moment on finit par rejeter la situation et en même temps on comprend que si on se prend pas en charge soi-même, rien ne changera jamais. Alors on retrousse les manches et on fait ce qu’il faut…
Pour votre question sur le cri, ma réponse est non. Je crois qu’on est toujours responsable de notre vie, c’est-à-dire.
- je dois prendre soin de moi et me protéger
- je dois trouver et développer les moyens d’exercer ma responsabilité.
Ainsi un enfant est déjà responsable de lui même, il doit le réaliser ou on doit lui expliquer. Mais il n’est pas, ou peu, capable d’exercer sa responsabilité.
Alors en même temps il doit développer capacités et compétences pour pouvoir de plus en plus assumer sa responsabilité, et en attendant il est aidé.
Adulte, il doit pouvoir gérer au mieux de ses capacités sa responsabilité, ce qui ne l’empêche pas de faire appel aux autres si nécessaire pour se faire aider.
Enfant ou adulte ça ne change rien, ma responsabilité m’incombe toujours.
Si je ne parviens pas à prendre soin de moi ou à me protéger, c’est soit que je ne m’occupe pas de moi, donc je n’assume pas ma responsabilité et, oui, je suis irresponsable, inconséquent, insouciant, etc…
OU ALORS, c’est que j’ai essayé mais que je n’ai pas réussi, faute de capacités suffisantes ou de circonstances particulières. Et là je suis toujours responsable de moi, j’ai failli à ma mission, mais ça ne veut pas dire que je ne l’ai pas assumée. Et si je me sens toujours responsable de moi, logiquement je vais aller me renforcer pour sortir de la situation ou pour l’éviter si elle se représente de nouveau.
Par contre si on me dit que ce n’est pas de ma faute, que j’y suis pour rien, ON ME DE-RESPONSABILISE on me place en position de victime et je ne vais pas pouvoir me renforcer pour corriger le tir.
Un nourrisson assume spontanément la responsabilité de sa vie, quand il a faim, il crie, il pleure pour qu’on le nourrisse, il n’attends pas que l’on devine sa faim. C’est bien peu, certes, mais c’est à la hauteur de ses capacités.
Je vois des parents qui contrôlent la quantité de lait que le bébé reçoit pour
le contraindre à prendre des repas à heures régulières. C’est aberrant ! On lui apprend à ne plus respecter son signal de faim pour le confort de ses parents. On commence déjà à le dé-responsabiliser !
La nature est bien faite, c’est à nous de ne pas la corrompre.
Décidément cette notion de Responsabilité donne du fil à retordre, mais j’apprécie vos arguments car ils me font approfondir mon point de vue
10 avril, 2008 à 13:30
Oui… c’est compliqué pour moi pour diverses raisons qui me sont personnelles… tout comme ça l’est pour d’autres ici bien sûr.
Il est donc difficile parfois de garder une lucidité totale.
Ce que vous dites est totalement cohérent… et je comprends totalement votre raisonnement. Je comprends aussi celui de Miss Pomme vu que je m’en approche beaucoup.
Mais le fait de se sentir victime n’est pas forcément incompatible avec le fait d’aller de l’avant et d’assumer ce qui nous est arrivé, non ? De bien le vivre ?
Et cette notion de fatalité dont vous m’avez parlé plus haut : “Vous êtes contente, vous savez maintenant qu’il y a des fatalités contre lesquelles vous ne pouvez rien faire. Vous devenez alors “irresponsable” de votre vie”
Ne pensez-vous pas qu’il y a certaines choses, certains évènements qui nous échappent dans la vie ? C’est ce que j’appelle le hasard… Et l’accepter ne signifie pas du tout que l’on devient “irresponsable” de sa vie. Prenons un exemple à nouveau : vous vous promenez dans la rue et subitement vous êtes touché par une balle. Une balle perdue d’un cambriolage… Vous passiez là par hasard et c’est “tombé” sur vous. Où se situe alors la responsabilité ici ?
Nous tentons de faire une généralité… alors qu’en fait c’est du cas par cas qu’il faudrait faire.
10 avril, 2008 à 14:30
Bien sûr, il y a une part de fatalité, mais comment la déterminer ?
C’est pourquoi j’ai rapporté cette citation :
http://www.partaje.fr/le-desespoir/
Avant de baisser les bras, je dois saisir toutes les opportunités, toutes les chances, faire tout ce que je peux, utiliser toutes mes forces pendant tout le temps qu’il me reste pour contrecarrer le sort.
Si à la fin ça ne marche toujours pas, alors je serai victime, mais au moins j’aurais tout tenté…
Si je lâche prise dès le début, je suis sûr de devenir une victime et je crois bien que je suis alors irresponsable.
Dans l’exemple de votre balle perdue, il est évident que je n’ai guère de temps pour agir.
Mais peut-être aurais-pu penser à me jeter au sol dès les premiers signes avant-courreurs, peut-être pourrai-je comprimer ma plaie avant que les secours arrivent…
Pensez aux gens enterrés sous des tonnes de gravat dans un tremblement de terre ; s’ils n’arrivent pas à se dégager, ils vont devoir survivre le plus longtemps possible tout en faisant du bruit pour attirer les secours.
Beaucoup mourront, mais certains seront ainsi sauvés. Tous auront tenté leur chance.
Par contre, parmi-ceux qui dans la même situation réagissent en se résignant et en pleurant silencieusement, je pense qu’il y aura beaucoup moins de survivants…
Ma généralité pourrait être la suivante : Fais-tout ce que tu peux pour arriver à tes choix, ne te préoccupes pas du reste et n’ait pas de regret si ça ne marche pas.
Dans ce cas, peut-e
10 avril, 2008 à 16:03
difficile de rentrer dans une discussion aussi alimentée.
j’aurais tendance à dire qu’il y a sans doute une confusion sur la notion même de responsabilité, ce qui explique la difficulté d’en cerner précisément les applications.
Tout d’abord, je pense qu’il ne faut pas confondre la responsabilité face à l’acte (pénale, civile, délictuelle ou quasi délictuelle) et la responsabilité face aux conséquences de l’acte.
Ainsi à mon sens, il convient de déculpabiliser la victime d’un viol avec violence en lui disant qu’elle n’est pas responsable mais ensuite la reconstruction se fera en lui expliquant qu’elle est maintenant responsable de son avenir. Il peut nous arriver des choses imprévisibles, irrésistibles et extérieures (qui définissent la force majeure) mais pour rebondir l’individu ne doit pas s’enfermer dans un sentiment de victimisation ou la seule réponse à la question est “pourquoi Dieu m’a t’il fait cela ?”.
Se défendre, résister est possible quand il y a une marge de manoeuvre mais cela n’est pas toujours le cas… et nous ne pouvons en être responsable. Mais par contre, se relever, rebondir, est de la responsabilité de chacun.
Ensuite, je pense qu’il convient aussi de distinguer la responsabilité au sens de “je réponds de mes actes” et la responsabilité au sens de “j’agis en personne responsable”.
Et c’est peut être la aussi que parlant pourtant d’un même mot vos avis s’entrechoquent.
En effet il appartient à tous et dans la mesure du possible d’agir en individu responsable (adulte ou enfant). Pouvoir prendre soin de soi, ne pas s’exposer, ne pas courir trop de risque. Mais cette responsabilité (du bon père de famille en droit civil) ne peut pas conduire à nous protéger de tout (et l’on en revient à ce que je disais plus haut en parlant de responsabilité face à l’acte). Par exemple, je conduis prudemment, je respecte le code de la route, un chauffard me grille une priorité et me voila paralysé : j’ai agi en personne responsable mais je ne suis pas responsable de ce qui m’arrive.
Parallèlement c’est justement quand je n’agis pas en personne responsable que je peux devenir responsable de mes actes devant la loi et que je dois assumer cette part de responsabilité qui pourtant m’échappe.
Ainsi, sourires, pour résumer, un individu responsable est il responsable de tout ce qui lui arrive, ou doit il seulement assumer la responsabilité de ce qui lui arrive, sans forcément se cacher derriere la seule responsabilité de l’auteur de l’acte…j’ai le tournis…
10 avril, 2008 à 16:03
En clair, et c’est là où je suis entièrement d’accord avec vous, nous devons être capable de laisser s’exprimer librement notre instinct de survie, ou de conservation.
Ensuite il y a la responsabilité que nous pouvons avoir et… les paramètres imprévisibles (hasard… etc).
Dans le cadre de cette fameuse responsabilité de soi, oui je vais dans votre sens. Mais cela n’empêche qu’il existe des “choses” qui nous échappent totalement et l’accepter, pour moi en tout cas, n’a pas de répercution sur mon envie d’avancer et mon bien être personnel. Au départ c’était bien de cela qu’il était question il me semble ?
Je parle souvent d’assumer et d’acceptation et c’est en ce sens que je les utilise : l’acceptation ne signfie pas que nous baissons les bras face à ce qui nous échappe et qui se situe en dehors de notre responsabilité.
Comme je l’ai déjà dit plus haut je crois, nous avons abordé et parlé de tas de cas sur ce sujet, en tentant de faire une “règle”. Je crois simplement que justement il n’y a pas de règle et qu’au final chacun doit faire en sorte de faire les bons choix, de les assumer, d’accepter aussi ce qui lui échappe afin d’être en accord avec soi.
10 avril, 2008 à 17:59
Je n’ai pas tout lu, je ne fais que répondre à Patrick : un bébé est donc responsable de sa protection ? mais enfin, tout le monde ne s’appelle pas Amélie Nothomb !
Si je ne dis pas à mon petit de 5 ans que personne n’a le droit de lui faire du mal, il aura certes l’instinct de se protéger, mais si c’est moi qui lui fais du mal parce que je suis sa maman, et que je vais être sadique jusqu’au bout, en lui disant par exemple qu’il mérite ce qu’il reçoit, alors, est il irresponsable ? !
Je connais un couple qui a fait subir des horreurs à leur petite fille dès le plus jeune âge, elle est donc irresponsable ?
Je comprends parfaitement la notion de victimisation dont vous parlez.
Je crois (pardon) que vous faites erreur.
Si on me dit : tu n’es pas responsable si on t’a fait du mal, cela va me soulager de la culpabilité que je portais, non m’affaiblir ! Je saurais par ailleurs que l’autre n’a pas le droit de me faire du mal, car c’est à ce moment là que je l’apprendrai. Non avant.
Et puis la notion de responsabilité est large : être responsable de ses actes et être responsable de ce que l’on a subit …
Le sujet est loin d’être clos !
10 avril, 2008 à 18:23
Et j’ajouterai que se sentir victime est tout à fait sain et naturel justement. Car pour se départir de la culpabilité que l’on ressent souvent en cas d’agression, il faut (s’)avouer que nous avons été une victime. Et ensuite seulement, une fois que nous ne culpabilisons plus on peut enfin relever la tête.
Pour moi c’est un processus qui nous amène justement à nous sentir mieux… ce qui est le but.
10 avril, 2008 à 19:02
Tout à fait d’accord Mrs S. !
J’assume pour ma part avoir été victime et ce n’est pas pour autant que je subis ma vie et pleure chaque jour sur mon sort !
10 avril, 2008 à 19:08
idem que Miss Pomme…
11 avril, 2008 à 5:02
Je n’ai malheureusement pas le temps de vous répondre tout de suite, mais je reviens ici dès que possible.
11 avril, 2008 à 9:22
Je pense pas mal à ce débat depuis hier… sourire
Pour des situations dites “courantes”, pour nos choix quotidiens, oui votre raisonnement tient la route et je suis la première à dire qu’il faut être responsable de ses choix et les assumer.
Mais dans le cas d’une agression, puisque c’est uniquement dans ce contexte là que nous ne sommes pas d’accord, je reste persuadée que justement il faut que la victime se déresponsabilise pour pouvoir avancer justement. C’est complètement opposé et contraire à ce que vous dites finalement.
“En redonnant leur responsabilité aux victimes, on leur rend leur dignité et on les revalorise.”
Je ne suis vraiment pas d’accord… non seulement pour ce que j’ai vu mais également vécu.
Je terminerai juste par dire que le développement personnel oui… mais ce débat a été centré sur autre chose qui relève uniquement de la compétence d’un psy. Ce sont deux approches et deux compétences différentes.
11 avril, 2008 à 11:08
@ Patrick : comme Mrs S., je pense beaucoup à ce débat, et pour cause …, et bien je viens de me dire que finalement, si on vous lit bien, il n’y a jamais de victime “innocente”. aie aie aie… des victimes responsables ? Non !!!!
Pour une fois, c’est moi qui vous invite à réfléchir ;-).
15 avril, 2008 à 23:51
Bon je reviens alimenter le débat et j’en ai profité pour “cuisiner” une de mes clientes hier sur l’état de victime.
D’abord, je reviens encore une fois sur la notion de responsable :
1 - Qui répond de ses actes, de ceux de certains autres dont il a la responsabilité.
2 - Qui est garant de quelque chose.
3 - Qui est cause d’une erreur, d’un mal.
4 - Qui a une fonction, un pouvoir de décision.
Tout ceci n’a rien a voir avec le mot coupable.
Pour moi être un adulte c’est savoir assumer la responsabilité de soi, c’est à dire, pour reprendre la définition précédente :
1 - je réponds de mes actes, de ceux de certains autres dont j’ai la responsabilité.
2 - Je suis garant de mon bien-être.
3 - je réponds de mes actes si je suis cause d’une erreur, d’un mal.
4 - J’ai un pouvoir de décision sur ma vie.
Etre responsable de soit, c’est être capable de gérer sa vie.
En tant que bébé, je suis déjà responsable de moi. Je gère mes états et je pleure ou je crie pour faire intervenir l’adulte qui doit prendre soin de moi. Je suis responsable, mais pas capable d’assumer cette responsabilité, je fais donc appel aux adultes autour de moi, à mes parents généralement.
Mon travail en tant qu’enfant, c’est de développer mes compétences et mes capacités, pour pouvoir de plus en plus assumer cette responsabilité vis-à-vis de moi.
Etre adulte, c’est devenir responsable en prenant le pouvoir de décision dans ma vie. Dans ce sens-là, on peut être adulte très jeune (voir l’exemple du petit garçon juif, commentaire n°9)
Cela ne signifie pas que je dois être capable de me protèger de tout ce qui pourrait m’arriver, je dois simplement faire au mieux des circonstances et de mes capacités.
De même on ne donne pas le permis de conduire à quelqu’un dont on est sûr qu’il n’aura jamais d’accident ! On le donne à quelqu’un qui démontre suffisamment de compétence pour conduire sa voiture sans être supervisé. On sait très bien que tôt ou tard cette personne aura un accident, mais il faudra que ce soit exceptionnel.
Maintenant, quel que soit mon âge, si je subis quelque chose que je ne voulais pas par une tierce personne, alors je me trouve dans une situation de victime.
Cela signifie simplement que je n’ai pas réussi à me protéger. Je n’ai pas été à la hauteur de ma responsabilité envers moi, mais je ne suis coupable de rien ! Ça ne fait pas de moi non plus un irresponsable, sauf si j’ai tout fait pour devenir victime. J’étais déjà responsable (au moins partiellement) de moi avant l’agression.
Le problème c’est le statut de victime qui risque de m’empêcher de reprendre en main la responsabilité de mon être. Une victime peut se sentir coupable, mais aussi et surtout elle doit logiquement contacter un sentiment d’impuissance très angoissant. Ces 2 sentiments peuvent bloquer la capacité à gérer sa propre responsabilité.
Bon suite à mes observations d’hier, je conçois que le statut de victime est une étape utile dans le processus de guérison.
Si on me reconnait victime, cela veut dire que les autres ont compris ce que j’ai subi et que je bénéficie de leur soutien. Cela me sort de l’isolement dans lequel l’abus m’a placé et cela peut aider à quitter la culpabilité éventuelle qu’il y a en moi, et surtout cela me rassure sur le fait que les autres peuvent m’aider à prendre soin de moi.
C’est important, mais ce ne doit être qu’une étape, je ne dois pas m’installer dans ce rôle de victime, parfois trop confortable), sinon je vais rester dans le sentiment d’impuissance et rester assisté par les autres. Je ne vais pas retrouver la responsabilité de ma vie.
J’insiste sur ce point, car il m’arrive de temps en temps de rencontrer des victimes professionnelles qui utilisent délibérément leur statut pour manipuler les autres, ou des gens qui ont perdu la foi en leur capacité à reprendre les rennes en main et qui veulent juste qu’on s’occupe d’eux. Pour ces derniers, je ne connais pas de réponse qui puisse les aider.
Je crois que ma vision est très éloignée de ce que vous me reprochez. Il est difficile dans le cadre de ce blog d’être vraiment explicite, j’espère avoir pu mieux m’expliquer.
Maintenant, je n’ai peut-être pas tout compris à ces situations et vos points de vue continueront à me faire réfléchir
16 avril, 2008 à 9:13
“Bon suite à mes observations d’hier, je conçois que le statut de victime est une étape utile dans le processus de guérison.”
Oui… sourire… Et c’était ce point là en particulier (et uniquement) qui nous “opposait”. La victime a le droit d’être victime. Et vous sembliez dire le contraire au début. C’est important, selon moi, dans le processus de guérison. Mais et vous avez bien fait de l’ajouter, il ne faut pas qu’une victime se complaise dans ce rôle et passe sa vie à accuser le sort et/ou les autres de ses “malheurs”. Se sentir victime ne doit pas empêcher de relever la tête…
16 avril, 2008 à 12:35
Patrick, je crois que nous “jouons” sur les mots.
Un bébé n’est pas responsable, si on lit bien votre définition.
S’il crie c’est son mal être qu’il exprime, non un appel. Lorsque le bébé vient au monde, l’air qui entre dans ses poumons le fait hurler.
La sensation de faim le fait pleurer, comme un être humain qui gémit normalement en état de mal être extrême et qui a besoin d’aide.
Les enfants que vous citiez pour exemple sont tout à fait exceptionnels et ils ne sont pas si nombreux à prendre leur vie en main si tôt.
Je pense notamment à mon fils qui a vu son père partir alors qu’il avait 3 ans 1/2 et qui a développé une maturité rare pour les étapes des âges qu’il a traversé.
Il a aujourd’hui 16 ans et est trés sensé et responsable.
Seulement voilà, il n’a pas eu d’enfance !
Malgré tout ce qui précède, j’ai parfaitement compris vos explications et c’est beaucoup plus clair !
16 avril, 2008 à 23:38
Mrs S :
on y arrive…
Pomme :
j’ai du mal à suivre, vous semblez en désaccord puis vous concluez en disant que c’est beaucoup plus clair et parfaitement compris ???
En tout cas, merci à tous et à toutes pour la qualité de vos remarques…
16 avril, 2008 à 23:40
Oups, pardon si je me suis mal exprimée : je suis d’accord si on reste dans le domaine de l’ADULTE….
16 avril, 2008 à 23:48
Aaaaah…. je sens que le débat n’est pas encore fini !
25 avril, 2008 à 16:07
[...] en avons déjà parlé, un peu ici mais surtout ailleurs http://www.partaje.fr/accuser-les-autres , mais une fois “l’aléa” survenu, il s’avère sans doute plus efficace de [...]
3 mai, 2008 à 16:24
Je n’ai pas trouvé votre e-mail patrick alors je vous laisse le lien d’un texte qui traite de jugement et de responsabilité. Ca m’a aidé à mieux comprendre encore certaines choses que vous tentiez de nous expliquer. Il est un peu long mais il vaut le coup d’oeil.
“Dialogue entre un élève et son précepteur
Élève
Comment faire pour juger si quelque chose est bien ou mal ? Ça doit être difficile, non ? Les situations sont rarement blanches ou noires, tout bien ou tout mal, on est plutôt tout le temps dans les teintes de gris, les nuances ; or les étiquettes « bien » et « mal » paraissent sans nuances… Surtout que la notion de bien et de mal change d’une culture à l’autre, quand ce n’est pas d’une génération à l’autre ou même d’un individu à l’autre au sein d’une même culture…
Précepteur
Bonne question ! Plutôt que donner une réponse théorique qui ne satisfera personne, je préférerais d’abord m’assurer que nous parlons bien de la même chose avec le même vocabulaire, que chaque mot a bien le même sens pour nous deux. Une fois ce point réglé, on aborde la question de front, ok ?
Donc question : pour toi, c’est quoi la science, c’est quoi la religion, c’est quoi la philosophie et c’est quoi la morale ?
Élève
Facile ! La science, c’est ce que nous avons découvert en étudiant l’univers, la religion, c’est ce qu’on nous a enseigné dans les textes sacrés, la philosophie, c’est la somme des idées des grands philosophes et la morale, c’est l’ensemble des règles qui nous permettent de distinguer le bien du mal.
Précepteur
Quadruple tautologie, c’est un record ! En fait, dans l’étude de l’univers il y a trois grandes divisions :
la science, qui s’adresse à la question « comment », comme dans « comment fonctionne l’univers ? » ou « comment la neige forme-t-elle de si jolis cristaux ? »
la religion, qui s’adresse à la question « pourquoi », comme dans « pourquoi sommes-nous sur terre ? » ou « pourquoi l’univers existe ? »
la philosophie, qui s’adresse à la question « quoi », comme dans « c’est quoi l’univers ? » ou « c’est quoi un être moral ? »
La philosophie s’attaque donc à la question de l’existence ou de la nature des phénomènes ; la religion s’attaque à la question de la cause des phénomènes, que cette cause soit située dans le passé (la cause originale) ou qu’elle soit située dans le futur (la cause finale, que l’on appelle aussi le but) ; la science, elle, s’attaque à la question du mécanisme des phénomènes.
Élève
Et la morale, c’est quoi ?
Précepteur
C’est l’ensemble des règles qui permettent le fonctionnement de la société. En quelque sorte, c’est le contrat de base qui lie les membres de la société : s’ils ne respectent pas les termes de ce contrat, s’ils n’obéissent plus à ces règles, la société s’effondre. Tu vois immédiatement que ces règles peuvent être largement arbitraires, ce qui t’explique comment l’espèce humaine a pu avoir au fil du temps des sociétés très différentes les unes des autres.
Ainsi chez les grecs de l’époque classique on trouvait la pédophilie parfaitement normale et on plaignait le jeune garçon qui n’avait pas trouvé d’amant adulte : il était moral pour un adulte de se livrer à des actes de pédophilie avec un jeune garçon ; de nos jours ce même comportement est non seulement jugé immoral, c’est un crime au yeux de la loi. C’est vrai pour beaucoup d’autres choses : l’esclavage était moral, c’est devenu un crime. Même chose pour la polygamie ou pour battre sa femme…
Élève
Mais le bien et le mal, là-dedans ? La morale, c’est aussi ce qui sert à juger de ce qui est bien et de ce qui est mal, non ?
Précepteur
Si on veut. En fait, le bien c’est tout ce qui favorise le fonctionnement de la société et le mal c’est tout ce qui le défavorise. Ce qui fait que le bien et le mal varient d’une société à l’autre, chose qui ne simplifie pas la coexistence pacifique de sociétés différentes. Ainsi l’excision pratiquée très moralement sur les jeunes filles dans certaines sociétés africaines est un acte immoral et même criminel pour la société canadienne, d’où problème pour les gens de ces sociétés qui immigrent au Canada : il leur est difficile de comprendre et d’accepter que cet acte moral dans leur ancienne société soit devenu immoral dans leur nouvelle société.
Élève
Mais alors, tout cela est arbitraire, il n’y a donc pas moyen de trouver une morale universelle qu’on pourrait utiliser partout et en toutes circonstances pour séparer le bien du mal, non ? Chercher pareille morale universelle devient futile, non ?
Et ta façon de juger ce qui est bien et ce qui est mal n’est pas meilleure que celle d’un membre d’une autre société qui arriverait, dans la morale de sa société, à des réponses exactement opposées aux tiennes.
Précepteur
Ce n’est pas tout à fait ça, non.
Mais c’est justement pour cela que je t’ai asséné ma définition de la science : en étudiant comment fonctionne l’univers, comment évolue l’écosystème, les scientifiques, ou plus précisément les écosystématiciens, ont commencé à comprendre comment la vie sur terre, qui paraît si fragile, a réussi à se maintenir si longtemps malgré des cataclysmes qui ont parfois presque tout détruit ; comment certaines espèces se sont avérées plus robustes que d’autres face au changement ; comment certaines sociétés font pour durer très longtemps, etc. Et ce qu’ils ont découvert, ce sont des règles de base régissant le succès de tout système complexe, règles qui peuvent servir de fondation morale à toute société d’êtres intelligents. Ce sont des règles fort simples qui permettent de prédire la robustesse et le succès d’un groupe ou d’une société (un système complexe formé d’êtres distincts) vivant dans un écosystème :
1. Les comportements favorables à la vie des membres du groupe augmentent à long terme la robustesse et le succès de celui-ci.
2. Les comportements sélectifs, c’est-à-dire : favorables à la vie d’une partie des membres du groupe au détriment des autres réduisent à long terme la robustesse et le succès du groupe.
3. Les comportements favorables à la vie du reste de l’écosystème augmentent à long terme la robustesse et le succès du groupe.
4. La diversité tant du groupe que de l’écosystème est intimement liée à sa robustesse : augmenter la diversité c’est favoriser la vie ; réduire la diversité c’est défavoriser la vie.
Élève
Es-tu en train de me dire que le mécanisme de sélection naturelle par la lutte pour la vie découvert par Charles Darwin est erroné ?
Précepteur
Non, bien sûr !
Je suis en train de te dire qu’on a fait des progrès depuis Darwin : il avait découvert que la compétition entre les êtres vivants favorise l’évolution, c’est à dire la diversité de l’écosystème ; on a découvert depuis que cette diversité est essentielle à la robustesse de l’écosystème, que la reproduction sexuée est une source de diversité sans laquelle la compétition ne servirait à rien, que la coopération entre individus d’un même groupe augmente les chances de survie de ces individus ainsi que leurs chances de se reproduire (ce qui favorise la diversité dans le groupe), que la coopération entre individus de groupes différents augmente aussi les chances de survie de ces individus et donc la diversité et la robustesse de leurs groupes respectifs, que les relations de type symbiotique entre espèces sont souvent essentielles à la robustesse et au succès de ces espèces, etc. Autrement dit, Charles Darwin a découvert un des mécanismes d’évolution de l’écosystème. On en a découvert plusieurs autres depuis, ce qui a considérablement enrichi et nuancé notre compréhension de l’écosystème.
Élève
Mais comment ces progrès de l’écosystématique permettent-ils de créer une morale universelle ?
Précepteur
Simple ! Définis le bien et le mal en fonction de nos connaissances en écosystématique et tu obtiendras les bases d’une morale universelle.
Élève
Attends voir…
Est bien tout acte qui favorise la vie de l’écosystème, du groupe et de l’individu moral
Est mal tout acte qui défavorise la vie de l’écosystème, du groupe et de l’individu moral
Ah oui ! Il faut aussi préciser que : Tout acte qui réduit la diversité du groupe ou de l’écosystème défavorise la vie et est donc mal.
C’est ça que tu veux dire ?
Précepteur
C’est presque ça, il faut encore généraliser un peu et tu y seras : les cultures, les sociétés et les espèces sont aussi des systèmes complexes dont il faut favoriser la vie et la diversité ; de plus les individus ne sont pas nécessairement moraux : ce qui est bien pour un lion n’est pas nécessairement bien pour un humain, à moins que tu n’aies l’intention d’enseigner ta morale aux lions ?
Élève
Mais les lions ne sont pas des êtres moraux, bien sûr ! Ils n’ont donc pas besoin de morale, que je sache.
Précepteur
Tu veux une morale universelle, ou tu veux te contenter d’une morale arbitraire qui ne convienne qu’aux seuls humains ? En partant des découvertes de l’écosystématique tu peux obtenir une morale vraiment universelle, mais bien sûr elle s’appliquera aussi bien aux lions qu’aux humains, avec l’avantage qu’elle s’appliquera probablement aussi aux extra-terrestres le jour où nous entrerons en contact.
Élève
Tu veux dire que ta morale universelle, elle s’applique vraiment partout ?
Précepteur
Minute ! D’une part ce n’est pas ma morale universelle : si elle est universelle elle appartient nécessairement à tout le monde, donc c’est aussi ta morale universelle. D’autre part il faudrait achever de définir cette morale. J’attends toujours ta définition corrigée du bien et du mal.
Élève
D’accord ! Voici :
Un acte est bien s’il favorise la vie (de l’écosystème, des espèces, des sociétés, des cultures, des individus).
Un acte est mal s’il défavorise la vie (de l’écosystème, des espèces, des sociétés, des cultures, des individus).
Sinon il est neutre.
Et finalement, réduire la diversité c’est défavoriser la vie, augmenter la diversité c’est favoriser la vie.
Ça te va ?
Précepteur
Très bien ! Tu vois bien sûr que cela exige de juger tout acte sur ses conséquences : sur ses conséquences prévisibles si on doit en juger à l’avance (par exemple pour choisir d’effectuer ou non cet acte), sur ses conséquences effectives si on doit en juger par après. Autrement dit, un acte est bien, mal ou neutre en fonction de ses conséquences pour la vie.
Élève
Oui, bon, mais je ne vois pas en quoi ça permet de juger si chaparder une pomme dans le verger du voisin est bien ou mal.
Précepteur Quelles sont les conséquences de cet acte ?
Élève
Ben… Le voisin est fâché, il a une pomme de moins dans les douze tonnes que lui rapporterait normalement son verger et le chapardeur a le plaisir de déguster une pomme délicieuse.
Précepteur
Tut-tut ! Analyse bien incomplète ! Regarde quelles sont toutes les conséquences de ce chapardage et vérifie pour chacune d’elle si elle favorise ou défavorise la vie et la diversité.
Élève
Ça devient plus sérieux, là !
Le voisin est fâché, il va surveiller son verger avec une carabine chargée au gros sel, histoire d’apprendre à vivre au prochain candidat chapardeur. Le chapardage a donc endommagé le tissu social, les liens entre les membres de la communauté locale ; il a défavorisé la vie de la société, c’est mal.
Le voisin a une pomme de moins dans les douze tonnes que lui rapporterait normalement son verger, c’est pas ça qui va faire une différence sensible dans ses revenus ; ça ne favorise ni ne défavorise la vie, c’est neutre.
Le chapardeur se lèche les babines, tout heureux de l’aubaine, et pense que ce balourd de voisin ne l’attrapera jamais : il n’est pas de taille, hé-hé-hé ! Le chapardeur s’imagine au-dessus des lois et règlements de la société, puisqu’il peut y déroger en toute impunité. Son chapardage endommage donc le tissu social en modifiant la perception qu’il a de ses liens avec les autres membres de la communauté locale ; il défavorise la vie de la société, c’est mal.
Mmmmm… Je vois !
Avec deux « mal » pour un « neutre », les conséquences indiquent que chaparder une pomme dans le verger du voisin est mal. J’avoue que je n’avais jamais regardé le problème sous ce jour-là.
Précepteur
Voilà !
C’est un avantage important de cette morale : en faisant porter le jugement sur les conséquences des actes plutôt que sur une catégorisation à priori des actes eux-mêmes, cette morale universelle devient facile à comprendre et à utiliser.
Élève
Mais si le chapardeur avait été un mendiant pour qui cette pomme serait son seul repas de la journée ?
Précepteur
Bonne question !
Tu peux y répondre toi-même, vas-y : qu’est-ce que cela change dans les conséquences de cet acte ?
Élève
Ben…
Le voisin est toujours fâché, avec les conséquences négatives pour la société, ça reste donc mal.
La pomme de moins, ça reste neutre.
Pour le mendiant, par contre, ça lui permet de se nourrir un jour de plus, ce qui favorise sa vie, donc c’est bien.
Un mal, un neutre, un bien. Est-ce que ça veut dire que c’est neutre ?
Précepteur
Ça dépend du poids des conséquences de cet acte. Si c’est un grand bien pour un petit mal, ce chapardage était plus bien que mal. Si c’est un grand mal pour un petit bien, par contre, ce chapardage était plus mal que bien. Sinon, c’était neutre…
Mais ton analyse est insuffisante ! Tu sembles avoir oublié que réussir son chapardage renforce la perception qu’a le chapardeur d’être au-dessus des lois, donc modifie ses relations avec la société de façon dommageable pour celle-ci, ce qui est mal. On parle donc de deux « mal », un « neutre » et un « bien », ce qui change un peu les choses.
Bien sûr, c’est une caricature, pas un exemple… Dans la réalité, les actes des uns ne sont pas indépendants des actes des autres. Si le voisin mettait quelques pommes tombées mais encore belles à la disposition des chapardeurs potentiels, cela ne lui coûterait presque rien mais les conséquences seraient très différentes : pas de chapardage, donc pas de voisin fâché et pas de dommages au tissu social, c’est neutre ; pas de pomme en moins dans le douze tonnes prévu, ce qui reste neutre ; un chapardeur potentiel qui croque sa pomme en pensant que le voisin est décidément un type bien, donc un tissu social renforcé, ce qui favorise la vie de la société - un bien.
Élève
Je vois… Mais n’es-tu pas en train de me dire que c’est de la faute du voisin si des chapardeurs viennent lui faucher des pommes ?
Précepteur
Il n’y a pas de notion de faute dans cette morale. Ni de culpabilité. Juste des actes, bons ou mauvais selon leurs conséquences pour la vie. Cette morale permet de juger les actes, pas les personnes. Maintenant, si le voisin appliquait le raisonnement que je viens de tenir et mettait quelques belles pommes tombées à la disposition des candidats-chapardeurs, il renforcerait le tissu social tout en s’évitant des problèmes de chapardage, ce qui serait bien. S’il le fait, il est responsable de cette amélioration de la vie communautaire locale tandis que s’il ne le fait pas il est responsable des problèmes de chapardage que cela lui cause… Donc même s’il n’y a pas faute, il y a certainement responsabilité.
Élève
Ah, la responsabilité ! Tu insistes toujours là-dessus, ça doit être un point crucial de cette morale. Explique-moi comment ça marche, veux-tu ?
Précepteur
C’est pas bien difficile ! Dans la mesure où nous sommes libres de choisir nos actes, nous sommes aussi responsables de toutes leurs conséquences.
Élève
Tu as bien dit : « dans la mesure où nous sommes libres de choisir nos actes », est-ce que ça veut dire que tu es d’accord avec le juge qui a acquitté un violeur après que celui-ci eût plaidé qu’étant en état d’ébriété lors des faits, il était incapable à ce moment de comprendre la gravité de son geste et donc pas responsable de ses actes ?
Précepteur
Certainement pas ! Le type était libre de se saouler ou pas. Il a choisi de se saouler, ce qui l’a rendu temporairement incapable de réfléchir aux conséquences de ses actes, ok, mais contrairement à ce qu’a pensé ce juge, cela n’atténue en rien la responsabilité du type, bien au contraire ! Il est responsable de s’être saoulé et de toutes les conséquences de cet acte, il est donc responsable de la perte temporaire de son bon jugement, ainsi que de tous les actes qu’il a commis dans cet état de facultés affaiblies, y compris du viol dont il est accusé.
Le juge s’est clairement trompé dans cette affaire.
Élève
Ce jugement a en effet été renversé en cour d’appel, le juge d’appel tient pratiquement le même raisonnement que toi dans ses attendus.
Précepteur
Je vois qu’il y a encore des juges qui ont du bon sens… Ça fait plaisir à apprendre, tiens !
Le premier juge a jugé sur l’intention, ce qui est toujours une erreur, alors que le juge d’appel a jugé sur la responsabilité, ce qui est bien plus sain.
Élève
Tu veux dire que l’intention dans laquelle un acte est commis n’a aucune importance ?
Précepteur
En quoi est-ce que l’intention modifie les conséquences de l’acte ? Et comme je juge l’acte seulement sur ses conséquences, il ne reste plus de place pour les intentions. Elles n’ont donc aucune importance, en effet. C’est bien ce qu’exprime le dicton « l’enfer est pavé de bonnes intentions ».
Élève
Mais toi qui es toujours tendre, gentil et plein de compassion, comment peux-tu juger les gens sur des critères aussi sévères et impersonnels que la valeur morale des conséquences de leurs actes ? Où sont ta compassion et ta compréhension là-dedans ?
Précepteur
Qui parle de juger les gens ? Cette morale ne permet pas de juger les gens, elle ne permet de juger du bien ou du mal que des actes. Juger une personne me paraît aberrant. Chaque personne est responsable de ses actes et de leurs conséquences. Quand elle commet un acte mauvais, il me semble normal d’exiger qu’elle répare le mal qu’elle a fait. Si ce mal est irréparable, il me semble logique d’exiger qu’elle le compense en faisant un bien au moins équivalent. Si elle refuse de réparer ou de compenser le mal qu’elle a fait, il me semble raisonnable de penser que cette personne est irresponsable (c’est à dire qu’elle refuse la responsabilité de ses propres actes et de leurs conséquences). Punir l’irresponsabilité me semble futile. Peut-être est-ce un problème neuro-psychologique qu’il y a moyen de soigner ? Sinon je comprendrais qu’on la prive de liberté pour éviter qu’elle ne fasse d’autres dégâts.
Élève
Ouah ! Tu viens de remplacer d’un seul coup la notion de culpabilité par celle de responsabilité : tu juges du bien ou du mal d’un acte selon ses conséquences, puis si l’acte est mal tu tiens la personne qui l’a commis responsable de réparer ou compenser les dégâts causés… Très joli ! Mais déterminer la responsabilité c’est compliqué, non ? Si monsieur X, amant de madame Y, suggère à celle-ci de tuer son mari monsieur Z pour hériter de celui-ci et s’établir ensemble, puis que madame Y tue monsieur Z sans aide ni assistance de monsieur X, est-ce X ou Y qui est responsable de la mort de Z ou sont-ils solidairement responsables ?
Précepteur
Regarde quels sont les actes et leurs conséquences, la réponse sera claire.
Acte 1 : X suggère à Y de tuer Z.
=> Conséquence : Y décide qu’il est bien de tuer Z pour son profit personnel, qu’il est normal de faire passer son profit avant la vie d’autrui ; ce comportement est destructeur du tissu social et donc défavorable à la vie de la société ; c’est mal.
=> Conséquence : Y tue Z ; ce comportement est clairement défavorable à la vie de Z ; c’est mal.
L’acte 1 est donc un mal.
Acte 2 : Y tue Z.
=> Conséquence : Z est mort, ce qui est clairement défavorable à la vie de Z et donc mal. L’acte 2 est donc aussi un mal.
Y est clairement responsable de la mort de Z, pas de problème là.
X est responsable du comportement immoral de Y ainsi que du meurtre de Z par Y (puisque le meurtre de Z est une conséquence de l’acte 1), pas plus de problème ici, je pense…
Élève
Je vois. Je comprends donc que tu es d’accord avec les juges de Nuremberg qui ont condamné les officiers allemands impliqués dans divers massacres, alors que ceux-ci prétendaient être innocents puisqu’ils n’avaient fait qu’obéir aux ordres, en bons soldats qu’ils étaient.
Précepteur
Dans l’ensemble, oui, je suis d’accord avec les juges de Nuremberg.
L’officier qui reçoit un ordre immoral de son supérieur peut s’objecter et même refuser de transmettre cet ordre à ses subordonnés. Bien sûr dans certains pays ce comportement moral peut s’avérer fatal, ce qui le rend particulièrement difficile à choisir…
Tu me feras remarquer qu’à part lors de missions humanitaires, le travail des militaires est rarement moral, ce qui est vrai.
Je te ferai remarquer qu’envoyer des militaires en mission humanitaire est une idée très récente, ce qui a pour effet que la majorité des militaires est encore très mal préparée pour ce genre de missions, d’où nombre de « regrettables incidents » où certains militaires en mission humanitaire se comportent de façon immorale.
Élève
Oui. Il y a une zone grise autour de la fonction militaire dans la société.
Mais revenons à un cas plus simple : X est en train de jogger dans un parc. Au croisement de deux chemins, un autre jogger, disons Y, jaillit de derrière un buisson. X et Y se cognent avant d’avoir pu réagir et tombent au sol. Malheureusement pour Y, il y a une pierre au mauvais endroit et il meurt, la nuque brisée (coup du lapin) avant que l’ambulance appelée par X sur son GSM n’arrive. Question : X s’est bel et bien cogné sur Y (même si c’est par accident) et Y en est mort. La mort de Y est donc une conséquence d’un acte de X et pourtant je ne parviens pas à accepter que X puisse être tenu pour responsable de la mort de Y.
Que dit la morale universelle dans ce cas-là ?
Précepteur
Rappelles-toi ce que j’ai dit plus tôt : « dans la mesure où nous sommes libres de choisir nos actes, nous sommes aussi responsables de toutes leurs conséquences ». X n’a pas eu le temps de s’écarter avant de se cogner contre Y. Il n’a donc pas été libre de choisir cet acte, ce qui fait qu’il n’est pas responsable de cette collision ni des conséquences d’icelle. Tu as dès lors parfaitement raison de ne pas tenir X responsable de la mort de Y : il n’en est vraiment pas responsable.
Élève
Voilà qui a bien du bon sens ! Elle commence à me plaire, cette morale universelle. N’empêche qu’il y a un point qui me chicote encore : tu as bien dit que nous sommes responsables de toutes les conséquences de nos actes, prévues ou non. Il me semble qu’il faudrait nuancer un brin cela, sans quoi on va se perdre dans un brouillard de responsabilités d’une rare opacité : si X montre à Y comment les grands tricheurs professionnels faisaient dans le temps pour toujours gagner aux cartes, puis que Y montre ça à Z, lequel décide alors de se monter un petit casino maison et de plumer ses voisins et amis en trichant aux cartes, X est-il responsable du comportement de Z ?
Précepteur
Non, bien sûr ! La responsabilité de X s’arrête là où celle de Y commence, c’est-à-dire au moment où Y décide de transmettre cette information à Z. De la même façon, la responsabilité de Y s’arrête là où celle de Z commence, c’est-à-dire au moment où Z décide d’utiliser cette information pour plumer voisins et amis. Z est donc seul responsable de ses actes et de leurs conséquences.
Élève
Décidément, cette morale universelle me plaît. Et comment l’appelles-tu ? »
Précepteur
Le réalisme ou la morale réaliste.
Norman Molhant Canada
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3 mai, 2008 à 16:25
Déssolée, du coup j’ai préféré mettre le texte craignant que le commentaire ne passe pas avec un lien (comme avant-hier je crois).
4 mai, 2008 à 2:16
Mrs S : merci beaucoup pour ce texte, il reprend effectivement très clairement la notion de responsabilité telle que je l’ai évoquée dernièrement.
Il étend même très largement cette notion, puisqu’il amène à penser au delà du niveau individuel pour monter au niveau de l’espèce et de l’écosystème.
Ainsi je suis responsable de mes choix :
je me suis arrêté aux 2 premières étapes.
Il est clair qu’en adoptant ce type de morale on pourrait remettre en face de leurs responsabilités beaucoup de ces personnes qui saccagent la planète et les personnes sans qu’on puisse leur reprocher quoi que ce soit avec la morale actuelle.
Je vais donc faire de ce pas un billet avec ce texte, encore merci Mrs S…
4 mai, 2008 à 9:09
C’est ce que j’ai trouvé intéressant oui : cette universalité. Même si au premier abord on a du mal à croire qu’elle puisse s’appliquer à tout et pour tout.
4 mai, 2008 à 15:36
Bien sûr ce n’est qu’un principe et en l’appliquant on trouvera ses limites…
En attendant cela devrait donner un peu plus d’oxygène à notre planète, notre société et à nous même !